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Science fiction, genre, etc.
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Raduris


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MessagePosté le: Lun 18 Juin - 00:25 (2007)    Sujet du message: Science fiction, genre, etc. Répondre en citant

Zaitchick a écrit:

Citation:
(dieu et alien, ouhlà !)

ça gène pas... Cool


Ah ben non, pas du tout (qui a dit "là où il y a de l'alien y a pas de plaisir" ? Mr. Green )...

ça fait juste un mélange détonnant... Je préfère continuer à imaginer le créateur comme un petit vieux qui sait pas faire les jambons beurres... Embarassed Embarassed




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MessagePosté le: Lun 18 Juin - 00:25 (2007)    Sujet du message: Publicité

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JFS


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MessagePosté le: Lun 18 Juin - 22:35 (2007)    Sujet du message: Science fiction, genre, etc. Répondre en citant

Raduris a écrit:

Mon idée était surtout d'élargir le champ de la SF... Qu'est ce que la SF ? Idéalement, Science et fiction, donc un récit (fiction) basé sur une science (ou théorie scientifique)...
Mais dans ces cas là, partant du principe que certaines théories (farfelues, je l'accorde, mais théorie quand même), prétendraient que les apparitions dont nous sommes parfois témoins (enfin moi pas encore, hein... ou alors sous l'action de quelques substances étranges) ; ces apparitions, donc, seraient des rémanences d'univers parallèles. Idées d'ailleurs parfois abordée par Lovecraft et ses successeurs (à qui on colle pourtant l'étiquette fantastique).


Amha, c'est à tort qu'on lui colle cette étiquette (voire le "dark fantasy" pondu un jour par un ponte marketing de press-pocket). L'essentiel de l'oeuvre de HPL est bien de la SF. De la SF qui a un style, un thème fantastique (ou épouvante), mais de la SF. Le mythe des Grands Anciens, au fond, ce n'est qu'une invasion d'extra-terrestres, dans le fond (dans le Profond, même, si j'ose dire).

Raduris a écrit:

Donc en fait j'aurais voulu avoir votre avis (et discuter le cas échéant) sur le fait que la science-fiction n'est pas un genre, mais bien un fond commun... Je citerais deux exemples pour étayer encore un peu ce que je dis, exemple venant plutôt d'ailleurs du cinéma mais relativement flagrant.

Bon, question préliminaire, alors... c'est quoi un "genre" ? On n'est pas couché !

Big Luna a écrit:
Citation:
"La SF est de gauche, l'heroic-fantasy est de droite."

On peut pas vraiment dire que Heinlein soit un gars super progressiste. De même, il y a une théorie qui circule comme quoi ce ne serait pas par hasard que les petits martiens (infâmes envahisseurs mangeurs de cervelle) viendraient de Mars, Mars la Rouge...

Donc Heilein, c'est de la fantasy. CQFD :-)

Big Luna a écrit:

On est bien obligé de faire entrer les oeuvres dans des catégories afin de faciliter leur compréhension par les néophytes (et pouvoir les classer dans les étagères par la même occasion). D'ailleurs mon expérience personnelle me permet de dire que le grand public fourre tous les genres de l'Imaginaire dans la catégorie fantastique. Ils s'en foutent complètement de genres et sous-genres.
Les habitués comme vous messieurs, trouveront toujours des contre-exemples ce qui rend ce type de discussion sans fin.


Les discussions sur les étiquettes sont en effet sans fin, mais ça n'empêche pas que ces étiquettes puissent être plus ou moins pertinentes. Bien sûr on peut toujours trouver le contre-exemple qui tue sa mère (y'a même des auteurs qu'on peut soupçonner de pondre des romans exprès pour faire un contre-exemple, un peu comme une contrainte qu'on s'imposerait...). Mais il n'en reste pas moins que ces étiquettes constituent des sortes de point de repère, plus ou moins artificiels. Après, tu peux toujours comparer deux bouquins par rapport à ces repères. C'est ça l'intérêt.

Big Luna a écrit:

Un autre exemple de troll serait de demander : Eragon et Harry Potter c'est de la littérature jeunesse ou adulte ? J'aurais tendance à répondre que c'est de la mer... (pour Eragon, j'ai pas lu les Potter).
Maintenant les éditeurs ont créé des collections Jeunes adultes. A quand la collection Vieux Ados ?

Cette dernière existe déjà. Au rayon informatique }:-)

Raduris a écrit:

Blade Runner, un polar habillé en film de SF.


Il y avait une autre (encore) définition de la SF (de G Klein, je crois) qui disait que pour différencier de la "vraie SF" de la fausse, il fallait regarder l'idée de base, le "pitch". Si celle-ci fait appel à une idée scientifique, une spéculation rationelle, alors c'était bon : donc Blade runner c'est de la SF, parce qu'on ne peut pas écrire la même histoire sans ce pré-requis d'un robot créé par l'homme et qui lui est en tout point semblable, sauf qu'il meurt au bout de 4 ans. À l'inverse, un film comme Alien ne serait pas de la SF, mais bien du fantastique dans un décor futuriste, parce que ça fonctionnerait aussi bien en mettant un équipage de matelots enfermés dans un vieux bateau avec un monstre surnaturel.



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Zaitchick


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MessagePosté le: Lun 18 Juin - 23:04 (2007)    Sujet du message: Science fiction, genre, etc. Répondre en citant

"Plus humain que l'humain est notre devise" E. Tyrell

Ben oui,mais dans Blade Runner, on peut remplacer les androïdes par des taulards en fuite et Rachael par la femme fatale qui joue double-jeu...
C'est du polar ET de la SF.
Et puis,c'est bien, alors, que demande le Peuple ?

(Du pain et des jeux, je sais... Neutral )



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Zaitchick


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MessagePosté le: Lun 18 Juin - 23:08 (2007)    Sujet du message: Science fiction, genre, etc. Répondre en citant

"Dans l'espace, nul ne vous entendra crier." (promo d'Alien, le 8e passager.)
"Et j'ai crié, crié, Alien, pour qu'il revienne." Zeitoun, Objectif Nul


Au fait, il paraît que Planète Interdite (classique de la SF), c'est une transposition de La Tempête de Shakespeare.
Et Roby, c'est Ariel ! Razz



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JFS


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MessagePosté le: Mar 19 Juin - 18:06 (2007)    Sujet du message: Science fiction, genre, etc. Répondre en citant

Zaitchick a écrit:
"Plus humain que l'humain est notre devise" E. Tyrell

Ben oui,mais dans Blade Runner, on peut remplacer les androïdes par des taulards en fuite et Rachael par la femme fatale qui joue double-jeu...


Bin non, on peut pas. Enfin, on pourrait, mais ça donnerait une histoire différente. Sur le fond. Des taulards en fuite ne cherchent pas l'immortalité à travers l'humanité. Et Rachel ne joue pas double jeu. Elle aurait plutôt un problème avec son "simple je".

Zaitchick a écrit:

C'est du polar ET de la SF.


Non. C'est intrinséquement de la SF. Avec une apparence de polar, qui joue à reprendre les codes du polar,... Mais c'est avant tout de la SF.

Zaitchick a écrit:

Et puis,c'est bien, alors, que demande le Peuple ?


Le peuple (enfin, plus exactement la composante du peuple nommé Raduris, il demande des idées sur qu'est-ce que la SF, qu'est-ce qu'un genre, etc. D'où les tentatives de réponses. Après, on peut se demander si BR est bien ou pas, mais c'est un autre débat...



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Zaitchick


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MessagePosté le: Mar 19 Juin - 18:46 (2007)    Sujet du message: Science fiction, genre, etc. Répondre en citant

De l'enfilage de drosophiles en milieu péri-urbain.

JFS a écrit:
Zaitchick a écrit:

Ben oui,mais dans Blade Runner, on peut remplacer les androïdes par des taulards en fuite et Rachael par la femme fatale qui joue double-jeu...


Bin non, on peut pas. Enfin, on pourrait, mais ça donnerait une histoire différente. Sur le fond. Des taulards en fuite ne cherchent pas l'immortalité à travers l'humanité.


Remplace l'immortalité par un magot, et hop, t'as ton polar.
Blade Runner est fabriqué comme un polar (enfin, un "film noir", ce qui n'est pas exactement la même chose) dans un cadre futuriste et c'était clairement énoncé par les scénaristes au grand dam de Philip K. Dick qui sentait qu'on s'emparait de son roman pour en faire autre chose. (Et tant mieux, c'est mon avis personnel et je le partage.)
Citation:
Et Rachel ne joue pas double jeu. Elle aurait plutôt un problème avec son "simple je".

Rachael est à la fois la femme fatale, glacée et inaccessible qui décline les invitations de Deckard à boire un verre, "this is not my kind of place" et l'enfant fragile qui se réfugie dans ses bras et s'en remet à lui...
Un type de personnage féminin qu'on rencontre dans le polar.

Citation:

Non. C'est intrinséquement de la SF. Avec une apparence de polar, qui joue à reprendre les codes du polar,... Mais c'est avant tout de la SF.

Des thèmes et un décor empruntés à la SF, mais des personnages archétypaux du polar, une ambiance et un récit (avec enquête) conduit comme un film noir.
On pourrait causer des heures sans trancher.
(Et Starwars, c'est de la SF ou de la fantasy déguisée en SF ?)

Zaitchick a écrit:

Et puis,c'est bien, alors, que demande le Peuple ?


Citation:

Le peuple (enfin, plus exactement la composante du peuple nommé Raduris, il demande des idées sur qu'est-ce que la SF, qu'est-ce qu'un genre, etc. D'où les tentatives de réponses.

Mais on te l'as dit : dès qu'il y a un argument scientifique destiné à expliquer le pourquoi du machin du shmilblick, tu peux dire que c'est de la SF...
Sauf que des récits d'un genre pur, c'est rare. Il y a fréquemment contamination d'un genre sur l'autre, et tant mieux. Le mélange enrichit.
Sinon, tu veux pas de pain ? ni de jeux ? (Qu'est-ce que tu vas faire à Luna Libre, alors ? Laughing )

Citation:
Après, on peut se demander si BR est bien ou pas, mais c'est un autre débat...

C'est bien.
Ou pas... de débat.



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Raduris


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MessagePosté le: Mar 19 Juin - 18:47 (2007)    Sujet du message: Science fiction, genre, etc. Répondre en citant

JFS a écrit:


Non. C'est intrinséquement de la SF. Avec une apparence de polar, qui joue à reprendre les codes du polar,... Mais c'est avant tout de la SF.


Le peuple (enfin, plus exactement la composante du peuple nommé Raduris, il demande des idées sur qu'est-ce que la SF, qu'est-ce qu'un genre, etc. D'où les tentatives de réponses. Après, on peut se demander si BR est bien ou pas, mais c'est un autre débat...


Ouhlà Smile

bon d'abord BR c'est quoi donc exactement ?

Ensuite, j'ai déjà comme tu as pu le voir, un certain nombre de réponses sur ce qu'est la SF, afin d'utiliser ces "théories" plus tard et ailleurs, je les expose ici, parce qu'à mon sens c'est un endroit où on peut en parler tranquillement avec des gens qui connaissent le sujet.

Ensuite si je suis ton raisonnement le polar dans Blade Runner est le "fond commun" d'idée dont je parle en général pour la SF. Donc la SF est un genre. Je suis prêt à l'admettre sans problème Smile. Seulement, à mon avis, le genre (au sens large) respecte des règles strictes d'univers, de style d'écritures, de héros, etc. Hors la Science-Fiction peut mettre en avant de multiples univers, tous différents, et c'est en ça que je parle de fond commun.

Pourrais-tu me préciser ce qui différencie le genre SF des autres à ton avis, et donc du polar en particulier ?

Merci beaucoup Wink

PS : Malgré tout ce que je dis, je ne suis pas un fan de la classification (au contraire :p ). Mais il parfois en passer par un premier rangement avant de tout casser Very Happy




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JFS


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MessagePosté le: Mar 19 Juin - 19:22 (2007)    Sujet du message: Science fiction, genre, etc. Répondre en citant

Raduris a écrit:
[
Ouhlà Smile

bon d'abord BR c'est quoi donc exactement ?

Blade Runner. Désolé...


Raduris a écrit:
[
Ensuite si je suis ton raisonnement le polar dans Blade Runner est le "fond commun" d'idée dont je parle en général pour la SF. Donc la SF est un genre. Je suis prêt à l'admettre sans problème Smile. Seulement, à mon avis, le genre (au sens large) respecte des règles strictes d'univers, de style d'écritures, de héros, etc. Hors la Science-Fiction peut mettre en avant de multiples univers, tous différents, et c'est en ça que je parle de fond commun.

Je ne sais pas trop... On en revient à ma question précédente : c'est quoi un genre ? D'après mon dico, "catégorie d'oeuvres défini par un ensemble de caractères qui imposent un choix de moyens déterminés". Et de citer le roman, le genre épistolaire, etc.

Donc la SF ne serait pas vraiment un genre. Même en prenant le terme "moyens" dans son sens le plus large, puisque justement on a (avec Blade Runner) de la SF qui utilise les "moyens" du polar ou du film noir.

J'ai du mal m'exprimer tout à l'heure : au contraire, pour Blade runner, je pense que ce que tu appelles "fond commun" est bien de la SF, et le "genre" de SF dont il s'agit ici, c'est la SF qui prend les codes du polar.

Et je viens de relire ton message initial, et je pense que tu as raison. C'est juste une question de termes : tu parles de la SF comme d'un "fond commun", moi j'appelle ça la nature (j'ai dû écrire "intrinsèque" à un moment, ou alors je serais tenté de parler de "catégories"). Bref, la SF peut effectivement emprunter de multiples genres (polar, ou fantastique à la HP Lovecraft...) tout en gardant une idée principale, le truc qui reste quand on veut vraiment tout résumer en une phrase, éminemment science-fictif (i.e. basé sur une hypothèse exprimable en termes scientifiques, et utilisées en s'imposant une certaine rationalité...)

Raduris a écrit:
[
Pourrais-tu me préciser ce qui différencie le genre SF des autres à ton avis, et donc du polar en particulier ?


Le policier (au sens strict, le "whodunnit" d'Agatha Christie, par exemple) me semble être lui aussi un "fond commun", ou une "catégorie" qui peut faire appel à plusieurs genres (thriller, histoire de détective, série noire, voire historique comme on l'a vu avec la palanquée de détectives médiévaux ou victoriens qui ont fait leur apparition chez 10/18 ) me semble être basé sur un type d'idée radicalement différent de la SF. Dans le polar, il y a une situation de départ (la société) qui est bouleversée par la transgression d'une règle sociale (meurtre, vol, autre crime) et toute l'histoire du roman ou du film consiste à réparer cette transgression (en général en retrouvant le coupable, connu ou non par le lecteur dès le départ, et en le châtiant... ou en constatant qu'il s'en sortira toujours si on est dans le cadre d'un néo-polar plus ou moins de gauche).

Dans la SF, au contraire, on part aussi d'une situation de départ stable, une société (la notre, ou celle du futur, ou n'importe quoi sur la planète Truc) et un événement (plus ou moins scientifique) vient bouleverser l'ordre établi, mais ce qui intéresse souvent le roman de SF, c'est non pas comment on va revenir à la situation de départ, mais comment la société va être transformée par l'événement.



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Big Luna
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MessagePosté le: Mer 20 Juin - 09:43 (2007)    Sujet du message: Science fiction, genre, etc. Répondre en citant

Citation:
Dans la SF, au contraire, on part aussi d'une situation de départ stable, une société (la notre, ou celle du futur, ou n'importe quoi sur la planète Truc) et un événement (plus ou moins scientifique) vient bouleverser l'ordre établi, mais ce qui intéresse souvent le roman de SF, c'est non pas comment on va revenir à la situation de départ, mais comment la société va être transformée par l'événement.

Cela correspond plus ou moins à la définition que donne Dunyach quand il veut expliquer la différence entre fantasy et SF : dans la SF il y a une cassure irréparable qui survient (destruction de l'humanité, rencontre du 3ème type...). On est donc forcé d'évoluer, de s'adapter.

Dans la fantasy il y a une cassure que les héros vont s'échiner à réparer pour revenir à l'état antérieur (avant c'était mieux).
Je ne suis pas d'accord avec cela puisque dans Tolkien nous avons bien la fin des races anciennes qui survient et que rien ne peut enrayer.

Mine de rien la définition de Dunyach rejoint assez sensiblement la définition entre gauche et droite Mr. Green



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Zaitchick


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MessagePosté le: Mer 20 Juin - 17:45 (2007)    Sujet du message: Science fiction, genre, etc. Répondre en citant

En fait, rechercher ce qui fait la spécificité de la SF ou du polar, par exemple, ça me rappelle des conversations sur le "genre" super-héros. Tu en viens à recenser des règles identifiantes en admettant qu'elles peuvent être transgressées.
Par exemple, pour le super-héros : costume (sauf que le Spirit ou l'Incassable n'en ont pas), double identité (sauf que les Fantastic Four n'en ont pas), pouvoirs (sauf que Batman n'en a pas), environnement SF (sauf que Docteur Strange est un magicien, que Daredevil évolue dans un environnement polar)...
Donc, les règles ne sont pas absolues.
Blade Runner, c'est un film de SF : il y a des voitures volantes, des androïdes etc. MAIS c'est aussi un film policier parce que le récit est conduit comme un récit policier (avec enquête, ambiance propre au film noir), les personnages assument une fonction de personnage de roman policier etc.
Je ne suis pas choqué si on me dit que c'est un polar.
Autre exemple, j'ai parlé sur un autre topic d'un épisode de Star Trek qui n'est ni plus ni moins qu'un Whodunit. Une enquête policière transposée dans le contexte d'une série de Space Opera.
Et on pourrait continuer à se torturer le cerveau : le polar est il propre au milieu urbain ? (La Nuit des Grands Chiens Malades d'ADG se situe en milieu rural), le héros est un policier ou un détective pro ou amateur ,(Kaput de Frédéric Dard est un criminel), l'action est contemporaine ?(et les polars médiévaux ?) etc.
Et les récits d'espionnage ? On trouve des éléments du récit d'aventures (exotisme), de la SF (cf les James Bond comme Moonraker), du polar (les james Bond étaient traduits dans la série noire avec des titres fleurant bon l'argot : "entourloupe dans l'azimut" pour Moonraker, "Chauds les glaçons" pour Diamonds are forever) voire du récit historique (Le gambit turc de B. Akounine)



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Zaitchick


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MessagePosté le: Mer 20 Juin - 17:55 (2007)    Sujet du message: Science fiction, genre, etc. Répondre en citant

Voici un exemple de typologie que l'ont fait en classe de seconde BEP.
C'est basique mais ça donne une idée.

LE GENRE D’UN RECIT.

Les récits peuvent être classés en genre selon les buts recherchés par l’auteur, les lieux et les temps évoqués, la psychologie et les intentions des personnages.

    Genre du récit.
    Intentions de l’auteur.
    exemples.


1. Récit réaliste.
Peindre le réel. Il donne des renseignements précis sur l’époque, les lieux, le milieu social, la psychologie des personnages.
Madame Bovary de Flaubert.

2. Récit historique.
Faire revivre une époque révolue et de grandes figures historiques. Il évoque fidèlement les lieux, le temps, les costumes, les actions des personnages historiques.
Notre-Dame de Paris de Victor Hugo.

3. Le récit d’aventures.
Présenter des actions et des situations périlleuses dans un pays lointain.
Les récit de Jules Vernes comme Le Tour du Monde en 80 jours.

4. Le récit policier.
Raconter des enquêtes à partir d’un fait insolite, d’un délit. L’intelligence du lecteur est sollicitée.
Les enquêtes de Sherlock Holmes (C.Doyle) ou de Maigret (G.Simenon).

5. Le récit fantastique.
Narrer des faits étranges où interviennent le surnaturel, l’irrationnel, dans une ambiance inquiétante.
Dracula de B. Stocker.

6. Le récit de science-fiction
Imaginer de nouveaux univers en spéculant sur les avancées scientifiques et technologiques.
Les Chroniques Martiennes d’I.Asimov.

7. Le récit autobiographique.
Raconter sa propre histoire. Il s’exprime à la première personne.
Les Ritals de F. Cavanna.

On peut regarder aussi la typologie des genres en BD par Jean-Marc Lainé, dans le 1er tome des techniques de la BD chez Eyrolles.



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Big Luna
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MessagePosté le: Mer 20 Juin - 18:06 (2007)    Sujet du message: Science fiction, genre, etc. Répondre en citant

Si vous leur expliquez que les Chroniques martiennes sont d'Asimov, chuis pas sûr qu'ils aient leur BEP les pauvres petits Laughing

Et Fondation c'est Ray Bradbury ? Mr. Green



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MessagePosté le: Mer 20 Juin - 18:12 (2007)    Sujet du message: Science fiction, genre, etc. Répondre en citant

Mr. Green Le saviez-vous, Isaac Asimov a écrit les Chroniques martiennes sous le pseudonyme de Ray bradburry (qui a écrit 2001 l'Odyssée de l'Espace sous le pseudo d'Arthur C. Clarke - comment voulez-vous qu'on s'y retrouve ?!)

Big Luna a écrit:
Si vous leur expliquez que les Chroniques martiennes sont d'Asimov, chuis pas sûr qu'ils aient leur BEP les pauvres petits Laughing

Et Fondation c'est Ray Bradbury ? Mr. Green


Non, c'est que j'ai effacé la moitié de la phrase : j'avais mis Les Chroniques de Bradburry et Les robots d'Asimov et j'ai fait une fausse manip' J'ai rectifié sur la photocopie mais pas sur le doc.
Au moins, ça aura servi à quelque chose cette discussion. Mr. Green

(Et Asimov tombe rarement au BEP) Cool

Ce post a été écrit par Philip K. Dick.
Trust no one !



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MessagePosté le: Mer 20 Juin - 20:40 (2007)    Sujet du message: Science fiction, genre, etc. Répondre en citant

Big Luna a écrit:
dans la SF il y a une cassure irréparable qui survient (destruction de l'humanité, rencontre du 3ème type...). On est donc forcé d'évoluer, de s'adapter.

Dans la fantasy il y a une cassure que les héros vont s'échiner à réparer pour revenir à l'état antérieur (avant c'était mieux).

Mine de rien la définition de Dunyach rejoint assez sensiblement la définition entre gauche et droite Mr. Green


Tu veux dire que, à gauche, ils vont essayer de s'adapter à la cassure entre Ségo et Flamby, alors qu'à droite, Sarko il a ramené sa meuf à la maison ? T'as raison, la littérature, c'est une grande métaphore de la vie !



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Zaitchick


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MessagePosté le: Mer 20 Juin - 21:15 (2007)    Sujet du message: Science fiction, genre, etc. Répondre en citant

L'argument de la Fantasy réac ne marche pas non plus avec Excalibur de Boorman qui raconte la transition entre le monde païen des Druides et celui des hommes (chrétiens.)

En fait, cette distinction SF/fantasy de droite ou de gauche sent le hochet d'écrivains "engagés" qui devraient plutôt se soucier d'écrire de bons romans avant de faire du prosélytisme.
(De plus, ça leur évitera de se renier quand ils auront vieilli - ou tout simplement changé d'avis.) Neutral



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