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Science fiction, genre, etc.
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Raduris


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MessagePosté le: Mer 6 Juin - 15:59 (2007)    Sujet du message: Science fiction, genre, etc. Répondre en citant

Un petit débat, tiens, rien que pour commencer !

Histoire que j'aille me coucher moins bête ce soir...

Le forum littérature est divisé en 3 sous-forums (je compte pas le reste, on y est) qui sont Science fiction / Fantasy / Fantastique.

Serait-ce une séparation sous forme de "genres" littéraires, ma réponse serait pour le cas : non, il me semble que c'est plus une façon pratique de dénommer des ambiances et des univers sans se prendre la tête.

Néanmoins, je me pose cette question depuis longtemps (et je la partage, histoire que je ne sois pas le seul à me triturer l'esprit) : La science-fiction est-elle un genre (littéraire, cinématographique, etc) ?

Peut-on définir des règles propres à la science-fiction comme au fantastique (irruption d'éléments irréalistes (surnaturels) dans un monde réaliste : exemple flagrant From Dusk till Dawn de Tarantino et Rodriguez) ou de la fantasy (une quête, des adjuvants, etc... cf. les 40 règles du compte de Propp, la fantasy étant l'équivalent moderne du compte d'après moi...).

Sinon dans ce cas la science-fiction ne serait-elle pas un pot commun à un ensemble de sous-genres ?

Bon, on m'appelle et il faut que je bosse moi ! Very Happy donc le débat est lancé Smile j'aimerais avoir vos avis, et j'essaierais de l'étayer incessament sous peu.




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MessagePosté le: Mer 6 Juin - 15:59 (2007)    Sujet du message: Publicité

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Zaitchick


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MessagePosté le: Mer 13 Juin - 19:16 (2007)    Sujet du message: Science fiction, genre, etc. Répondre en citant

Normalement, on distingue la SF du fantastique par l'utilisation d'un alibi scientifique, même tiré par les cheveux. Ainsi, Frankenstein ou le Château des Carpathes, en dépît d'un décorum "gothique", sont des récits de SF parce qu'il y a un élément "scientifique" qui intervient : l'utilisation d'une forme d'énergie nouvelle (l'électricité) pour animer un cadavre dans le premier cas, la possibilité d'enregistrer et de projeter des images et du son dans le second.
Voilà, voilà, voilà...

Neutral <(C'que j'en dit, c'est pour causer, hein ?...)



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Big Luna
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MessagePosté le: Jeu 14 Juin - 15:19 (2007)    Sujet du message: Science fiction, genre, etc. Répondre en citant

Le forum a été décomposé en regard des trois genres littéraires qui composent la littérature de l'Imaginaire. Je ne compte la mythologie, ni les contes.

Tout comme Zaitchick je pense que l'on peut attribuer à chaque genre quelques règles, même si chaque genre est lui-même décomposable. La science-fiction, outre le fait de faire appel à des moyens scientifiques, évolue également sur deux axes : le temps (futur ou passé, mais plutôt futur) et l'espace (une autre planète).
Le fantastique reste contemporain à l'auteur et fait appel au surnaturel.
La fantasy se place plutôt dans le passé et fait appel à de la magie (pas pareil que le surnaturel).



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Tant que l'Auvergne continuera à faire du vin, la France ne manquera pas de vinaigre.


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JFS


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MessagePosté le: Jeu 14 Juin - 19:36 (2007)    Sujet du message: Science fiction, genre, etc. Répondre en citant

Big Luna a écrit:
Le forum a été décomposé en regard des trois genres littéraires qui composent la littérature de l'Imaginaire. Je ne compte la mythologie, ni les contes.

Tout comme Zaitchick je pense que l'on peut attribuer à chaque genre quelques règles, même si chaque genre est lui-même décomposable. La science-fiction, outre le fait de faire appel à des moyens scientifiques, évolue également sur deux axes : le temps (futur ou passé, mais plutôt futur) et l'espace (une autre planète).
Le fantastique reste contemporain à l'auteur et fait appel au surnaturel.
La fantasy se place plutôt dans le passé et fait appel à de la magie (pas pareil que le surnaturel).


Chouette ! Revoila le grand débat sur les genres, les étiquettes et les sous-genres... Avec un peu de bonne volonté de la part de chacun, on devrait bientôt arriver à s'engueuler joyeusement pour savoir si McCaffrey écrit de la fantasy ou de la SF (perso, je proposerais plutôt le label "daube" ;-)

Ceci étant dit, sautons à pieds joints sur ce troll velu. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi.

Sur la SF, d'abord : àmha, rien n'impose que l'histoire se passe dans un temps différent que celui du narrateur. Quant à l'espace, on s'en bat l'oeil. Ce qui fait qu'une oeuvre ressort de la SF, c'est qu'elle est basée sur une hypothèse différente de notre monde à nous, mais crédible (par opposition aux postulats du fantastique ou de la fantasy), et que les conséquences de cette hypothèses sont obtenues par des règles qui sont rationnelles (ou au moins qui s'en donnent l'apparence). Partant de là, on a souvent beaucoup d'histoire de SF située dans le futur parce que construite sur une hypothèse du genre : "telle technique, non disponible pour l'instant, exite dans un avenir plus ou moins proche". On retrouve bien les deux caractéristiques que je donnais plus haut : 1° hypothèse différente de ce qu'on observe dans le vrai monde ; 2° hypothèse acceptable sans mettre de côté une certaine rigueur scientifique.

Pour la différence entre fantasy et fantastique, j'avais trouvé je ne sais plus où un critère qui me paraît assez pertinent : dans l'univers de fantasy, il existe des éléments irrationels (magie, monstres, dieux, libraires généreux, etc.) qui font partie de la vie de tous les jours, qui sont acceptés par tous les habitants de l'univers (style : tous les Hobbits trouvent normal que Gandalfe fasse de la magie). Du côté du fantastique, les éléments irrationels sont supposés vrais par l'auteur (et, partant, par le lecteur), mais ils ne sont généralement pas acceptés par les habitants de l'univers du roman, ou au moins ils sont craints (dans Dracula, à part quelques uns des personnages principaux, personne ne croit à l'existence des vampires).

Après, si la fantasy est souvent dans le passé, c'est parce que les lecteurs de ce genre sont d'infââââmes réactionnaires qui pensent (sans tabous) que c'était mieux avant, et si le fantastique est souvent contemporain de l'auteur, c'est parce que ça marche mieux pour faire peur au lecteur. Mais on peut trouver des palanquées de contre-exemples...

Bon, pour conclure, d'après Spinrad, "est de la SF tout livre qui est vendu comme étant de la SF". Limpide, non ?



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Zaitchick


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MessagePosté le: Jeu 14 Juin - 21:16 (2007)    Sujet du message: Science fiction, genre, etc. Répondre en citant

JFS a écrit:

Chouette ! Revoila le grand débat sur les genres, les étiquettes et les sous-genres... Avec un peu de bonne volonté de la part de chacun, on devrait bientôt arriver à s'engueuler joyeusement pour savoir si McCaffrey écrit de la fantasy ou de la SF (perso, je proposerais plutôt le label "daube" ;-)

C'est qui McCaffrey ? Neutral



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Zaitchick


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MessagePosté le: Jeu 14 Juin - 21:19 (2007)    Sujet du message: Science fiction, genre, etc. Répondre en citant

JFS a écrit:
Pour la différence entre fantasy et fantastique, j'avais trouvé je ne sais plus où un critère qui me paraît assez pertinent : dans l'univers de fantasy, il existe des éléments irrationels (magie, monstres, dieux, libraires généreux, etc.)


Shocked
Là, c'est plus du fantastique ni de la fantasy... C'EST DU DELIRE !
Bannir <(Je vous demande de vous arrêter.)



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JFS


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MessagePosté le: Jeu 14 Juin - 21:23 (2007)    Sujet du message: Science fiction, genre, etc. Répondre en citant

Zaitchick a écrit:

C'est qui McCaffrey ? Neutral


La madame qui a écrit plein de truc chipas passionants sur les dragons de Pern.
http://www.noosfere.org/icarus/livres/auteur.asp?NumAuteur=945



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Zaitchick


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MessagePosté le: Jeu 14 Juin - 21:30 (2007)    Sujet du message: Science fiction, genre, etc. Répondre en citant

De la sodomie des diptères. Cool

JFS a écrit:

Après, si la fantasy est souvent dans le passé, c'est parce que les lecteurs de ce genre sont d'infââââmes réactionnaires qui pensent (sans tabous) que c'était mieux avant, et si le fantastique est souvent contemporain de l'auteur, c'est parce que ça marche mieux pour faire peur au lecteur. Mais on peut trouver des palanquées de contre-exemples...

Bon, pour conclure, d'après Spinrad, "est de la SF tout livre qui est vendu comme étant de la SF". Limpide, non ?


Les romans de SF type space opera années 30, n'étaient pas des fleurons progressistes.
(cf, Rêve de Fer, le pastiche de... Spinrad ?)
Le space opera popov, c'est plutôt la même chose mais en rouge (impérialisme "progressiste", cf. Aelita) même s'il y a, parfois une critique du système soviétique (cf. La seconde invasion des Martiens des Strougatsky - voilée, la critique, pas fous les frangins !) (*)
Et Ravage, de Barjavel, c'est un chouette roman pétainiste.
Alors...

Sinon, Spinrad a raison.
Les John Carter, c'est de la fantasy mais sur Mars. (Pas vu, pas lu, mais entendu causer... Mr. Green )

(*) Sadko est un récit de fantasy (proche du merveilleux, du conte...) avec une morale bien casanière et bien réac. Tourné sous Staline, le film... Neutral



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JFS


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MessagePosté le: Jeu 14 Juin - 22:17 (2007)    Sujet du message: Science fiction, genre, etc. Répondre en citant

Zaitchick a écrit:
De la sodomie des diptères. Cool
Les romans de SF type space opera années 30, n'étaient pas des fleurons progressistes.

Bon, c'est vrai. En cherchant bien, on doit trouver quelques bouquins de pure SF bien classique qui ne sont pas tout à fait en phase avec la motion finale de la IVe internationale ouvrière... Mais j'aime bien ce troll : "La SF est de gauche, l'heroic-fantasy est de droite." C'est le genre de phrase idéale pour mettre de l'ambiance à la fin d'un banquet :-) (et puis si ça marche pas, il reste toujours : "J'aime bien le film que Lynch a fait sur Dune, alors que le roman m'avait semblé hyper-chiant...")
Citation:

Et Ravage, de Barjavel, c'est un chouette roman pétainiste.

Bon, c'est vrai que la fin de Ravage est bien réac, retour aux vraies valeurs, les hommes devant, les femmes derrière... Mais peut-on vraiment classer Ravage dans la SF ? Après tout, la disparition brutale et totale de l'électricité n'est jamais expliquée, si je me souviens bien. Limite un effet magique, quoi... Bon, d'accord, je pousse un peu.

Citation:

Les John Carter, c'est de la fantasy mais sur Mars. (Pas vu, pas lu, mais entendu causer... Mr. Green )

Ah, pas tant que ça. A part le "transfert" de John Carter, de la Terre vers Mars, qui relève du gros effet magique jamais expliqué (le vrai Deux ex machina de l'auteur qui n'a pas envie de chercher quelque chose d'intelligent), le reste relève quand même de la SF, catégorie "planet opera". Les "hypothèses scientifiques" valent ce qu'elles valent, mais ne sont pas totallement idiotes pour l'époque : dans les années 20, l'existence d'une vie sur Mars n'était pas complétement fantaisiste, et il me semble que la théorie des cannaux martiens n'était pas encore par terre...



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Raduris


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MessagePosté le: Jeu 14 Juin - 23:13 (2007)    Sujet du message: Science fiction, genre, etc. Répondre en citant

Coucou, en fait, pour moi ce n'est pas un troll, ni une réelle discussion sur les genres, chacun peut voir le genre comme il le veut, même si parfois (souvent?) l'auteur suit des règles bien précises.

Mon idée était surtout d'élargir le champ de la SF... Qu'est ce que la SF ? Idéalement, Science et fiction, donc un récit (fiction) basé sur une science (ou théorie scientifique)...
Mais dans ces cas là, partant du principe que certaines théories (farfelues, je l'accorde, mais théorie quand même), prétendraient que les apparitions dont nous sommes parfois témoins (enfin moi pas encore, hein... ou alors sous l'action de quelques substances étranges) ; ces apparitions, donc, seraient des rémanences d'univers parallèles. Idées d'ailleurs parfois abordée par Lovecraft et ses successeurs (à qui on colle pourtant l'étiquette fantastique).

Donc en fait j'aurais voulu avoir votre avis (et discuter le cas échéant) sur le fait que la science-fiction n'est pas un genre, mais bien un fond commun... Je citerais deux exemples pour étayer encore un peu ce que je dis, exemple venant plutôt d'ailleurs du cinéma mais relativement flagrant.

Event Horizon : Le vaisseau de l'au delà
Un film avec des vaisseaux spatiaux, des gros flingues, des explosions, etc. et surtout un vaisseau qui revient de... bon je ne déflorerais pas, si certaines personnes ne l'ont pas encore vu... (en même temps, c'est à mon avis loin d'être chef-d'oeuvre, pas comme Dune qui lui est fabuleux => ça par contre on pourrait dire que c'est un troll Very Happy)
Bref sachez que ce vaisseau aurait plutôt tendance à être hanté et plus... Une histoire donc très fantastique dans un univers totalement SF, alors c'est quoi ? du fantastique ? de la SF ?

Matrix (le premier)
Alors là je vais pouvoir me lâcher, tout le monde l'a vu, et (hélas?) beaucoup ont apprécié...
Ce premier Matrix est un réel mélange des genres : Elu, Oracle (fantastique, voire fantasy) contre les machines et la réalité virtuelle (ce qui tient plus de la science fiction, et si je voulais aller plus loin de l'anticipation, voire du cyberpunk... ça y est je me suis fait des ennemis :p). Le deuxième voit même intervenir des Vampires, et autres bestioles bizzare, mais l'explication est vraissemblable (dans l'univers de Matrix, bien sûr :p)

Allez un dernier pour la route Le sérum de la déesse bleue (Zelazny) voit intervenir dans un cadre SF (presque Space Op) des dieux aliens... (dieu et alien, ouhlà !)

Tout ça, donc, et je me répète pour essayer de comprendre, quand vous voyez ou lisez ces oeuvres, la première idée qui vient à l'esprit est SF, et c'est vrai... et pourtant si on approfondit les récits utilisent des ressorts beaucoup plus fantastiques que SF. En fait à mon sens, la SF n'existe pas comme genre... On va pouvoir trouver du fantastique(cf. mes exemples), de la fantasy(Titans, Démons et Sorcières de John Varley, ou encore, Les croisés du cosmos (quelle rigolade) de Poul Andersen), du polar (Les futurs mystères de Paris de Roland Wagner)... La SF ne devenant qu'un fond à toutes ces oeuvres, dans lesquelles on peut se lâcher encore plus et parfois même (souvent?) critiquer de façon plus ou moins virulente notre société réelle (Foetus Party de Pierre Pelot)...




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Big Luna
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MessagePosté le: Ven 15 Juin - 10:09 (2007)    Sujet du message: Science fiction, genre, etc. Répondre en citant

Citation:
"La SF est de gauche, l'heroic-fantasy est de droite."

On peut pas vraiment dire que Heinlein soit un gars super progressiste. De même, il y a une théorie qui circule comme quoi ce ne serait pas par hasard que les petits martiens (infâmes envahisseurs mangeurs de cervelle) viendraient de Mars, Mars la Rouge...

On est bien obligé de faire entrer les oeuvres dans des catégories afin de faciliter leur compréhension par les néophytes (et pouvoir les classer dans les étagères par la même occasion). D'ailleurs mon expérience personnelle me permet de dire que le grand public fourre tous les genres de l'Imaginaire dans la catégorie fantastique. Ils s'en foutent complètement de genres et sous-genres.
Les habitués comme vous messieurs, trouveront toujours des contre-exemples ce qui rend ce type de discussion sans fin.

Un autre exemple de troll serait de demander : Eragon et Harry Potter c'est de la littérature jeunesse ou adulte ? J'aurais tendance à répondre que c'est de la mer... (pour Eragon, j'ai pas lu les Potter).
Maintenant les éditeurs ont créé des collections Jeunes adultes. A quand la collection Vieux Ados ?

Pour moi, Matrix (le premier, les autres c'est caca) est du cyber construit comme de la fantasy. Il ne manque plus qu'un anneau Mr. Green



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Raduris


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MessagePosté le: Ven 15 Juin - 15:09 (2007)    Sujet du message: Science fiction, genre, etc. Répondre en citant

Bon, comme je le disais, mon baboulinet d'à moi Wink ce post ne se veut pas trollesque pour deux sous... En fait il a pour but (pour moi) de pouvoir dégrossir une idée que je voudrais développer ailleurs (et à plus long terme...)

Si tu considères ce post comme un troll, je le ferme et point barre Smile

Je trouvais intéressant de pouvoir discuter non pas des genres, mais de la SF en général :p

Ce qui me surprend dans ton post est que tu dis que les gens fourrent tout dans le fantastique, alors que dans mes discussions avec des néophytes, c'était plutôt le terme Science-fiction (d'où mes interrogations)...

Au passage j'aurais appris quelques définitions de genre que je ne connaissais pas Very Happy

En fait je suis entièrement d'accord avec Spinrad (et ça va, un peu, dans mon sens).

Bon pour Eragon je sais pas, mais je peux pas te laisser dire que Harry Potter c'est de la merde... espice de p'ti Evil or Very Mad ... Bref




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Big Luna
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MessagePosté le: Ven 15 Juin - 15:25 (2007)    Sujet du message: Science fiction, genre, etc. Répondre en citant

J'ai rien contre le Trolls Mr. Green

Je confirme que le mot fourre-tout est bien fantastique et non science-fiction.



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Zaitchick


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MessagePosté le: Ven 15 Juin - 21:38 (2007)    Sujet du message: Science fiction, genre, etc. Répondre en citant

"Si le Docteur Manhattan voulait vivre sur une planète rouge, il lui suffisait de rester sur celle-là." (A. Moore, Watchmen)
Big Luna a écrit:

On peut pas vraiment dire que Heinlein soit un gars super progressiste. De même, il y a une théorie qui circule comme quoi ce ne serait pas par hasard que les petits martiens (infâmes envahisseurs mangeurs de cervelle) viendraient de Mars, Mars la Rouge...


H. G. Wells étant proche des socialistes, on peut penser qu'à l'origine, non.
Par contre, dans les films de série B américains des années 50...
(Et dans Them, les fourmis, elles sont rouges ?)


Big Luna a écrit:
D'ailleurs mon expérience personnelle me permet de dire que le grand public fourre tous les genres de l'Imaginaire dans la catégorie fantastique. Ils s'en foutent complètement de genres et sous-genres.


Ou dans la catégorie science-fiction, car le grand public ne fait absolument pas la différence : SF = fantastique = littérature/film/genre pour débiles.
Bannir



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Zaitchick


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MessagePosté le: Ven 15 Juin - 21:53 (2007)    Sujet du message: Science fiction, genre, etc. Répondre en citant

Troll d'endroit pour une rencontre... Mr. Green
Raduris a écrit:
Coucou, en fait, pour moi ce n'est pas un troll, ni une réelle discussion sur les genres, chacun peut voir le genre comme il le veut, même si parfois (souvent?) l'auteur suit des règles bien précises.

Mon idée était surtout d'élargir le champ de la SF... Qu'est ce que la SF ? Idéalement, Science et fiction, donc un récit (fiction) basé sur une science (ou théorie scientifique)...
Mais dans ces cas là, partant du principe que certaines théories (farfelues, je l'accorde, mais théorie quand même), prétendraient que les apparitions dont nous sommes parfois témoins (enfin moi pas encore, hein... ou alors sous l'action de quelques substances étranges) ; ces apparitions, donc, seraient des rémanences d'univers parallèles. Idées d'ailleurs parfois abordée par Lovecraft et ses successeurs (à qui on colle pourtant l'étiquette fantastique).

Tant qu'il n'y a pas d'explication à caractère "rationnel" ou "scientifique" avancée, cela reste du fantastique.
Si on dit, "c'est un univers parallèle", à la rigueur... L'idéal serait que Chtullu voyageât à l'aide d'une machine (la SF est associée à la technologie, même Dune !)

Raduris a écrit:

Event Horizon : Le vaisseau de l'au delà
Un film avec des vaisseaux spatiaux, des gros flingues, des explosions, etc. et surtout un vaisseau qui revient de... bon je ne déflorerais pas, si certaines personnes ne l'ont pas encore vu... (en même temps, c'est à mon avis loin d'être chef-d'oeuvre, pas comme Dune qui lui est fabuleux => ça par contre on pourrait dire que c'est un troll Very Happy)
Bref sachez que ce vaisseau aurait plutôt tendance à être hanté et plus... Une histoire donc très fantastique dans un univers totalement SF, alors c'est quoi ? du fantastique ? de la SF ?

Pour moi, le décorum le rattache à la SF, mais c'est un film fantastique. (Rapport à la nature des entités auxquelles l'équipage est confronté. Mais dans ton vidéo club, on le classera en SF (ou thriller, parce que ça fait peur... si, si...)
Quant à Dune... On va dire que c'est le meilleur Lynch produit par De Laurentiis... Mr. Green
Blade Runner, un polar habillé en film de SF.
Starwars, un conte de fée/de la fantasy habillée en SF.
Outland, un western habillé en film de SF.
2001, un film de SF.
Soleil Vert, un thriller politique habillé en film de SF.

Citation:
Matrix (le premier)
Alors là je vais pouvoir me lâcher, tout le monde l'a vu, et (hélas?) beaucoup ont apprécié...
Ce premier Matrix est un réel mélange des genres : Elu, Oracle (fantastique, voire fantasy) contre les machines et la réalité virtuelle (ce qui tient plus de la science fiction, et si je voulais aller plus loin de l'anticipation, voire du cyberpunk...

Polar, Sf, cyberpunk... On peut même y voir des emprunts au western... Un cocktail.

Citation:
(dieu et alien, ouhlà !)

ça gène pas... Cool



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